Kvinnelige prester. Dialogen, del 13. Les del 1. Les del 2. Les del 3. Les del 4. Les del 5. Les del 6. Les del 7. Les del 8. Les del 9.
I del 1 la Mantelen tekstene på bordet og inviterte menn som holder fast på kirkens gamle lære til å svare i full offentlighet. Siden har kvinnelige prester i folkekirkene og prester med klassisk embetssyn svart hverandre, del for del.
Gunstein Innvær er sokneprest i Kautokeino menighet i Den Lutherske Kirke i Norge og Island, ikke i Den norske kirke. Da vi først tok kontakt, svarte han at han kanskje ikke var aktuell: «Eg har ikkje noko press frå kyrkja mi om å samarbeida med kvinnelege prestar eller via likekjønna. Eg ville blitt avsatt som prest om eg gjorde det.» Nettopp derfor ville vi høre ham. Han har vært i stillingen i litt over et år. De fleste i menigheten er læstadianere.
Samtalen ble holdt på telefon 24. august 2026. Sitatene er renskrevet fra tale til lesbar tekst på nynorsk, uten at meningen er endret.
Tekstene
SPØRSMÅL 1: Hvilke bibeltekster avgjør spørsmålet om kvinnelige prester for deg?
Det er jo fleire tekstar. Særleg i Det nye testamentet. Du har 1. Kor 14, der det står at kvinnene skal teia i forsamlingane. I alle forsamlingar av dei heilage. Og i vers 34 koplar Paulus dette med at dei ikkje har lov å tala, dei skal underordna seg. Han koplar altså det å tala i forsamlinga saman med manglande underordning.
Når du har den koplinga, ser du enda tydelegare kva det er snakk om i Efesarbrevet kapittel 5. Der snakkar Paulus om at kvinnene skal underordna seg mennene sine, og at mennene skal elska kvinnene sine. Og heilt til slutt i kapittelet skriv han: dette er eit stort mysterium, eg tenkjer på Kristus og kyrkja. Dette handlar om meir enn berre familie. Dette er slik den kyrkjelege, kristelege verkelegheita er.
Så det han gjer i kyrkja og i heimen heng heilt saman. Og det er vanskeleg å seia at dette med underordning ikkje er tydeleg.
Og så har du 1. Timoteus. Ei kvinne skal ta imot lære i stille og underordna seg i eitt og alt. Eg tillet ikkje ei kvinne å undervisa eller bestemma over mannen. Dette er ganske tydeleg.
Han vet hva innvendingen er, og tar den selv:
Det er mange som har lyst til å konstruera ein historisk bakgrunn for kvifor Paulus seier dette, slik at dei kan nekta for at det er same situasjon i dag, og difor ikkje treng å bruka ordet hans på situasjonen nå.
Men ser du i 1. Timoteus, frå kapittel 2 og vidare i kapittel 3, så skriv han i avslutninga på kapittel 3, vers 14 og 15: «Dette skriv eg til deg, endaså eg håpar å koma til deg om ikkje så lenge. Men skulle eg drygja, vil eg du skal vita korleis ein skal ferdast i Guds hus, som er den levande Guds forsamling.» Her er det ikkje snakk om nokon ekstremt spesifikk situasjon. Her er det generelt korleis ein skal ferdast i Guds hus. Det er difor han skriv dette til Timoteus.
Hodeplagget
Spørsmålet vi stilte var hva som gjør nettopp disse tekstene bindende i dag, når kirken leser andre formaninger som tidsbundne. Hodeplagget i 1. Kor 11 er standardeksempelet. Innvær har holdt bibeltime om det, og svaret hans går motsatt vei av det man venter.
Der har du jo denne skikken med å dekkja til hovudet for kvinner og ikkje dekkja til hovudet for menn, når ein bed eller talar profetisk. Og Paulus argumenterer, for her er det snakk om underordning igjen. Han seier i vers 3 at Kristus er hovudet for kvar mann, mannen er hovudet for kvinna, og Gud er hovudet for Kristus. Ein mann som har noko på hovudet når han bed eller talar profetisk, vanærar hovudet sitt, og så vidare.
Så denne skikken grip fatt i dette med underordning, som ikkje er noko tidsbunde greie. Det er ein del av den kristne læra.
Så koplar Paulus dette til å dekkja seg til, for han ser at det er skamlaust for menn å dekkja hovudet, og skamlaust for kvinner å ikkje dekkja det. Han seier at det er skam for ei kvinne å klippa eller barbera håret av seg, og difor må ho dekkja seg til. Det er jo det ein hadde kulturelt på hans tid. Han knyter an til noko korintarane synest er skamlaust for kvinner, og samanliknar. Sjølve graden av kor skammeleg Paulus synest det er, den er kulturelt knytt.
Men at skikken skal praktiserast, det grunngjev han i vers 8 og utover: «For mannen vart ikkje til av kvinna, men kvinna av mannen. Og mannen vart ikkje skapt for kvinna si skuld, men kvinna for mannen si skuld. Difor skal kvinna for englane si skuld ha noko på hovudet som teikn på sin rett.» Når han i vers 10 seier at difor skal kvinna ha noko på hovudet, knyter han an til ei ikkje-kulturell, ikkje-tidsbunden sak. Han knyter an til skapingsordninga.
Han er samtidig nøye med å si hva dette ikke er:
Paulus knyter ikkje synd til dette spørsmålet. Ser du i kapittelet før, kapittel 10, om avgudsdyrking og nattverden, og seinare i kapittel 11 når han byrjar på nattverden, så snakkar han om brot i fellesskapet med Herren. Det er ganske alvorlege konsekvensar. Men då snakkar han ikkje om skikken med hovudplagg. Han snakkar om skam og vanære. Det er viktig å understreka, for at det ikkje skal gjerast til ei nødvendig gudsdyrking.
Men det er likevel veldig tydeleg at for Paulus er ikkje dette noko der begge delar er like bra. Han seier i vers 13: «Døm sjølve.» Og i vers 16: «Men vil nokon skapa strid om dette, så kan dei vita at den skikken har ikkje vi, og heller ikkje Guds forsamlingar.» Han har ikkje for skikk å skapa strid om dette. Men det er likevel tydeleg at Paulus har som utgangspunkt at dette er den kristne skikken. Slik gjer Guds forsamling. Og då ventar han at ein rettar seg etter det.
«Kyrkja praktiserte det heilt til 1960-talet, og så kom feminismen og tok den vekk.»
Dette er ein skikk som heng saman med skapingsordninga og med ordninga mellom mann og kvinne, og mellom Gud og menneske. Så eg har landa på at eg meiner det er ein veldig god skikk som kyrkja bør ta tilbake. Kyrkja praktiserte den heilt til 1960-talet, og så kom feminismen og tok den vekk. Men slik det går fram av Den augsburgske vedkjenninga, skal ein ikkje gjera det til ei nødvendig gudsdyrking og knyta veldig mykje synd til det. Dette er ein god skikk som kyrkja bør praktisera, for då viser vi kva vi trur om mann og kvinne.
Underordningen og treenigheten
Vi ville vite om ordningen i 1. Kor 11,3 er festet i Gud selv, og ikke bare i skapelsen. Innvær ville ikke si det på den måten.
MANTELEN: I 1. Kor 11,3 står det at Kristus er enhver manns hode, mannen er kvinnens hode, og Kristi hode er Gud. Er ordningen der forankret i Gud selv?
Det er hovudsakleg skapingsordninga han forankrar det i. I Gud sjølv ville eg kanskje ikkje sagt det på den måten. Her er det slik at etter Kristi menneskelege natur er han underordna Gud. Men etter Kristi guddommelege natur er han Gud, og då kan han ikkje vera underordna seg sjølv. Så det er ikkje ei underordning i Gud på den måten.
Gud har berre eitt vesen. Personar gjer ting, og dei gjer ting etter vesenet sitt. Gud har berre eitt vesen, men tre personar. Så det går ikkje på at personane er underordna eller overordna kvarandre. Sjølv om forholdet mellom personane er slik at Sonen er fødd av Faderen, og Ånden går ut frå Faderen og Sonen, så er det ikkje snakk om underordning. Det er snakk om korleis dei forheld seg til kvarandre.
Har du lese Athanasianum, den athanasianske vedkjenninga, så står det ganske greitt forklart der: Sonen er lik Faderen etter sin guddom, og ringare enn Faderen etter sin menneskelegdom.
Dette er læren om treenigheten, og på det punktet er Innvær på trygg grunn. Ingen av personene i guddommen er underordnet en annen i vesen. Men det var ikke det vi spurte om. Spørsmålet gjaldt kjeden Paulus setter opp i vers 3, der hvert ledd begrunnes i det neste, og der det øverste leddet er Gud. Den kjeden fester ordningen mellom mann og kvinne i noe mer enn det skapte, gjennom Sønnen. Innvær sier selv det samme om Efeserbrevet: der forankrer Paulus ordningen i forholdet mellom Kristus og kirken. Også det er en forankring i det guddommelige. Svaret hans avviser altså en påstand som ikke ble fremmet, og lar spørsmålet som ble stilt stå ubesvart. Vi lar svaret stå som det falt.
«Kvinnene sat og småprata»
SPØRSMÅL 3: En av de kvinnelige prestene vi har intervjuet, forklarer «kvinnene skal tie» med at kvinnene satt i egen avdeling og småpratet under gudstjenesten, og at Paulus bare ville ha ro. Holder den lesningen?
Ein prøver å konstruera ein historisk bakgrunn for å bortforklara teksten. Då lurer eg på: kvar har ein det frå? Kvar har ein det frå at kvinnene sat og småprata under gudstenesta?
Eg vil faktisk tru at dei første kristne kvinnene i større grad, eller i alle fall veldig ofte, var veldig gudfryktige og hadde respekt for gudstenesta. Men sjølvsagt, du har Korint-forsamlinga, og der har det vore mykje trøbbel. Det er ikkje slik at den tidlege kyrkja var heilt perfekt og at vi har det dårlegare i dag, nødvendigvis.
Men det var absolutt ei generell ordning. Slik var det i alle forsamlingane av dei heilage. Og andre stader vert det knytt til underordning og skapingsordning. Så dette heng heilt saman.
Skriftsynet
SPØRSMÅL 4: De sier at Bibelen er Guds ord, men også menneskers fortelling om sine erfaringer med Gud, skrevet av feilbarlige mennesker, og at all lesning derfor er tolkning. Hva tenker du om det?
Nå er det noko med skriftsynet som er så avgjerande der. Bibelen er skriven ned, altså ført i pennen, av feilbarlege menneske. Men det er under leiing av den ufeilbarlege Gud, som har sørgt for at Bibelen han har skrive er ufeilbarleg i alle ting.
Det er der skilnaden kjem inn når ein skal tolka. For når dei seier at Bibelen er Guds ord, men vel vekk nokre ting fordi det er menneske som har skrive, då er ikkje heile Bibelen Guds ord for dei. Då meiner dei at Bibelen inneheld Guds ord, og så er det opp til mennesket å finna ut kva som er Guds ord og kva som ikkje er det.
Men det vert jo så vilkårleg. Anten har du ein Bibel, eller så har du han ikkje. Skal du berre plukka litt her og litt der, då har du ikkje ein Bibel.
I praksis sluttar du å forholda deg til Bibelen som trusgrunnlag. For då er du heilt fri til å velja og vraka, og du kan laga deg den religionen du vil. Og så kan du finna litt vers her og der for å prøva å rettferdiggjera deg overfor andre.
Kamelen og nåløyet
SPØRSMÅL 5: En av dem sier at kirken har gitt kvinnespørsmålet skjev vekt: Bibelen sier langt mer om rikdom og kamelen gjennom nåløyet enn om kvinners tjeneste, likevel er det dette som er blitt kirkesplittende. Har hun et poeng?
Eg vil kanskje ikkje seia det, for det er vel inga kyrkje som ikkje forkynner Bibelens åtvarande ord mot rikdom og avgudsdyrking i den samanhengen. Men då er det jo noko alle er samde om, og då vert det ikkje eit stort stridsspørsmål.
Det er ofte slik at enkelte lærespørsmål kan ta plagsamt stor plass i det offentlege ordskiftet og i kristenheita. Men ofte er det nettopp fordi det er der kampen ligg, der og då.
I bedehusrørsla har fleire og fleire lenge opna opp for kvinnelege forkynnarar. Og då følgjer det naturleg at det neste vert kvinneleg hyrde. Så her ser ein korleis det heng saman: kvinneleg hyrde øydelegg litt kjønnsrollene, og så opnar det opp for samkjønna vigsel. Det vert ein slippery slope.
Vi minnet ham om velstandsevangeliet, prosperity gospel, som gjør rikdom til et tegn på Guds velsignelse. Da justerte han:
Nei, det har ikkje vore eit stort problem. Det er ei stor sak i enkelte afrikanske land, for eksempel. Der er det mykje fokus på det, og det er naturleg, for der er det eit stort spørsmål. Det er kontekstuelt kva som vert dei store spørsmåla. Men det har ikkje vore eit stort problem i Noreg.
Føbe, Junia og de første vitnene
SPØRSMÅL 6: De viser til at kvinner var de første vitnene til oppstandelsen, at Føbe kalles diakon (Rom 16,1) og at Junia er «høyt aktet blant apostlene» (Rom 16,7). Hvorfor fører ikke dette til prestetjeneste?
Jesus sa: gå og sei. Ho gjekk og sa. Ho gjorde det Jesus sa ho skulle gjera. Desse kvinnene som fekk sjå Jesus den tredje dagen, dei fekk beskjed: gå og sei til apostlane. Men det tyder ikkje at vi i dag kan gå imot Guds ord når han seier at kvinner skal teia i forsamlinga. For då gjer vi ikkje det han seier vi skal gjera. Han gav inga generell lære om at kvinner kan vera prestar eller hyrdar.
Diakon tyder tenar. Det er ein som tener andre. Då er det ikkje noko problem at ho var ein god tenar. Det er klart at diakonomgrepet også vert brukt om folk som har ein hyrdefunksjon. Det finst ikkje eitt enkelt ord for å vera prest eller forsamlingsleiar. I Bibelen vert det brukt mange ulike ord, mellom anna tenar, altså diakon. Men ordet på gresk tyder tenar. Så det er ikkje noko problem at det vert brukt om ei kvinne.
Og desse her, Junia, det er ikkje heilt sikkert at det er Junia heller. Det kan henda det er Junias, eit mannsnamn. Det er ei tekstkritisk sak. Men om nokon er høgt akta blant apostlane: er eg ein veldig god ektemann, og dei andre prestekonene i kyrkjesamfunnet aktar meg høgt for det, så kan eg vera høgt akta blant prestekonene, sjølv om eg er mann og ikkje prestekone. Det tyder ikkje at eg er ei prestekone sjølv.
Har kirken vært god nok mot kvinner?
Her ble samtalen en annen. Vi la fram det som ligger under mange av kvinnenes svar: at de ikke opplever kvinnen som verdsatt nok i kirken, historisk. Innvær gikk ikke i forsvar.
Eg har ikkje levd i 40 år ennå. Men slik eg har oppfatta det frå kyrkjehistoria, så har nok ikkje kyrkja gjort nok, i alle fall ikkje i alle tilfelle.
Eg har ikkje nokon tvil om at dette ordet om underordning har vorte misbrukt mange gonger, mange stader. Eg trur nok også at det kan ha ført med seg mykje kjensler om mindre verd. Det er berre litt vanskeleg å seia generelt, for eg tenkjer at det er store lokale skilnader. Så det vert vanskeleg å seia at nei, her har kyrkja generelt vore dårleg. Men eg er open for at kyrkja kan ha vore altfor dårleg.
På spørsmål om hva kirken kan gjøre i dag, svarte han med noe han hadde merket seg utenfor kristenheten:
I rabbinsk jødedom i dag er det jo berre mennene som har kippa. Blant dei liberale har kvinnene også hatt lyst til det. Eg trur det er noko som kunne vore verdt å sjå på: dersom vi heile tida løftar opp at det er bra å vera mann, i påhøyr av kvinner, så vil dei kanskje naturleg tenkja at det er bra å vera slik som mannen.
Så då må ein løfta opp at det ikkje er bra for ei kvinne å prøva å vera som ein mann. Ein må prøva å snakka opp kvinna sitt verd som kvinne, og mannen sitt verd som mann, og greia å sjå at ein er ulik. Ein har ikkje same kall her i livet. Ein er skapt ulikt. Og det er ikkje slik at kvinna får det betre om ho prøver å vera som ein mann.
Eg meiner ikkje at alt botnar i at kvinner vil vera menn. Men eg ser i 1. Mosebok kapittel 3 at du skal ha hug til mannen din, og han skal råda over deg. Det er ein konsekvens av syndefallet at kvinna ikkje får nøya seg lenger med si eiga stilling.
Til slutt
På spørsmål om han ville legge til noe, ga Innvær meg et lesetips. Han anbefalte Konkordieboken, de lutherske bekjennelsesskriftene samlet i 1580. Rådet gjaldt god teologisk litteratur, og han var tydelig på at det sto for seg selv og ikke hørte til intervjuet. Jeg tar det med likevel.
Nasjonalbiblioteket har boken liggende i en utgave fra 1882. Etter en runde skumlesing kan jeg melde at Konkordieboken verken tillater eller forbyr kvinnelige prester. Spørsmålet var ikke oppe i 1580. Tre steder vil jeg likevel nevne.
Konkordieboken, tre steder
Lille katekisme, Hustavlen, om biskoper, prester og predikanter
En Biskop bør det at være ustraffelig, een Kvindes Mand [...] skikket til at lære Andre.
Confessio Augustana XIV, om den kirkelige embedsstand
Om den kirkelige Embedsstand lære de, at Ingen bør i Kirken offentlig lære eller forvalte Sakramenterne, medmindre han dertil er rettelig kaldet.
Confessio Augustana XXVIII, om kirkelig myndighet
Saaledes forordner Paulus, at i Forsamlingerne skulle Kvinderne bedække sit Hoved, at i Forsamlingen skulle de, der udlægge Skriften, høres, den Ene efter den Anden.
Hustavlen forutsetter en mann. Det gjorde alle i 1580, og det er ingen grunn til å pynte på det. Men CA XIV, artikkelen om selve embetet, sier bare at den som skal preke og forvalte sakramentene, må være kalt til det av kirken. Den sier ingenting om mann eller kvinne. Det spørsmålet må avgjøres i Bibelen. Og hodeplagget, som Innvær vil at kirken skal ta tilbake, dukker opp i CA XXVIII som eksempel på kirkelig orden.
Kilde: Caspari og Johnson, Konkordiebogen, 2. opplag, Christiania 1882, sidene 288 til 289, 61 og 81. Original stavemåte. Boken ligger i Nasjonalbibliotekets digitale samling.
TERSKELEN: Innvær står i en kirke som allerede har avgjort spørsmålet, og kjenner ikke presset de andre beskriver. Han mener kirken skal gå lenger tilbake, ikke bare stanse. Ragnar Andersen, ordinert i 1971, svarer ham onsdag 2. september.