«Ingen kan sette seg ved Vår Herres skrivebord»

Marianne Gaarden er biskop over Lolland-Falsters stift, den sørligste delen av Danmark, og den første kvinnen i embetet der. Dagen etter denne samtalen var det på dagen ni år siden bispevielsen. I mai gjorde hun kjent at hun gir seg ved årsskiftet for å arbeide mer med åndelig fordypning. Samtalen gikk over Zoom, på to språk, slik hun selv foreslo: «Jeg synes, vi tager den på dansk og norsk.» Spørsmålene står på norsk, svarene hennes på dansk.¶

Kunstneren¶

MARIAFortell litt om deg selv. Kommer du fra en kristen oppvekst?¶

Jeg kommer fra det, man i Danmark vil kalde en kulturkristen baggrund. Jeg er døbt og konfirmeret, men mine forældre gik kun i kirke til jul, og jeg er ikke opvokset med nogen særlig tilknytning til kirken. Min mormor var kirkegænger. Jeg har aldrig tænkt, at jeg skulle være præst, og slet ikke biskop, og jeg overvejede heller ikke at læse teologi, da jeg var ung. Jeg troede, at jeg skulle være kunstner. Så jeg var faktisk 30 år, inden jeg begyndte at læse teologi, fordi jeg først havde en karriere som kunstner. Jeg føler meget, at livet har ført mig i den her retning.¶

MARIAHva slags kunstner skulle du bli?¶

Jeg arbejdede med modellering og grafik og gik på en kunstskole i Barcelona. Så kom jeg hjem og lavede illustrationer til bøger og den slags.¶

MARIAHva skjedde, siden du endret retning?¶

Efter at jeg i flere år havde søgt ind på Det Kongelige Kunstakademi i Danmark og aldrig var kommet ind; ganske vist igennem første sortering, men aldrig anden, så søgte jeg ind i Barcelona og kom ind. Da jeg havde gået der et år, gik det op for mig, at det var mere noget, jeg mere havde besluttet med mit hoved end med mit hjerte. Et liv, hvor jeg skulle leve isoleret i et atelier og arbejde alene, ville ikke passe til mit temperament. Jeg ville gerne have mennesker omkring mig. På mange måder trives jeg stort med at være her i huset, hvor der er 20 medarbejdere omkring mig hele tiden. Kontrasten er til at få øje på: fra at sidde isoleret som kunstner til at interagere med mennesker fra morgen til aften.¶

Teologien¶

MARIAMen teologien var ikke din egen idé?¶

Jeg tog tilbage til Danmark og var lidt i vildrede; jeg vidste ikke, hvad jeg så skulle. Min første mand, som senere døde, spurgte mig, mens jeg endnu lavede freelance-illustrationer: ”Hvorfor læser du ikke teologi? Det er da lige dig.” Og jeg sagde: Er det det? Det havde jeg aldrig selv tænkt på. Så begyndte jeg at læse teologi og han havde ret: Det er lige mig. Men jeg havde ikke på det tidspunkt nogen særlig tilknytning til kirken, og det var ikke for at blive præst, jeg læste. Det var simpelthen for studiets skyld, men jeg blev grebet af det undervejs i studiet.¶

Og så var det en kombination af studiet og livsomstændigheder: Min mand blev syg og fik kræft. Selv blev jeg frivillig rådgiver i Kræftens Bekæmpelse og opdagede, hvor mange religiøse spørgsmål, der rejser sig, når man bliver ramt på eksistensen. Jeg arbejdede med kristen spiritualitet, specielt med den ignatianske bønstradition. Det hjalp mig meget under mit studie, i en svær tid med en familie med to små børn og en syg mand. Så jeg er nok fuldstændig klassisk, som mange danskere er: Det er først, når man mister fodfæstet i livet, at troen som en lille kylling banker på og kommer ud af ægget.¶

«Det er først, når man mister fodfæstet i livet, at troen som en lille kylling banker på og kommer ud af ægget.»¶

Retningen¶

MARIAHvilken kirkelig retning tilhører du?¶

Den danske folkekirke er kendetegnet ved at være meget rummelig. Traditionelt har der været tre hovedspor: den grundtvigske, den tidehvervske og den missionske. Mange præster har i dag svært ved at definere sig som tilhørende en af de tre retninger, det gælder også mig. Jeg passer ikke særlig præcist ind i én af de klassiske danske kirkelige retninger, men tidehvervsk, er der nok ikke nogen, der vil beskylde mig for at være. Jeg ligger nok nærmest den grundtvigske skabelsesteologi med et stærkt fokus på en empirisk og erfaringsorienteret tilgang. Men jeg bliver mere og mere optaget af den kristne bønspraksis og kontemplative tradition, som i hvert fald i nogle århundreder ikke har stået særlig stærkt i Danmark: åndelig vejledning og bøn, meditation. Jeg hører og fornemmer en samtid, der efterspørger netop dette. Det er nok, fordi det imødekommer ønsket om erfaring. Selvfølgelig har Bibelen en autoritet i sig selv. Men vi lever på den anden side af autoritetsopgøret. Så hvis det skal give mening for den enkelte, så skal man kunne genkende sig selv i det. Så erfaringen spiller en rolle. Og derfor er der nok mange, der vil kalde mig skabelsesteolog.¶

MARIAAt man må kjenne det på kroppen selv?¶

Inden jeg blev biskop, skrev jeg en ph.d.-afhandling, hvor jeg interviewede folk, der sad på kirkebænken, og spurgte, hvad de oplevede i gudstjenesten, og hvad de hørte i prædikenen. Det kom der en lille bog ud af, der hedder Prædikenen som det tredje rum (The Third Room of Preaching). Det er meget tydeligt, at det, folk gør, er, at de interagerer med ordene, og så skaber de deres egen mening. Det er det, der rent faktisk sker, empirisk. Når folk tilegner sig troen, skal den sættes i dialog med de livserfaringer, man bringer med sig ind i kirkerummet.¶

Boken kom på forlaget Anis i 2015 og er en studie av hva kirkegjengere faktisk hører når de hører en preken.¶

Veien til bispestolen¶

MARIAHvor lang tid tok det fra ordinasjonen til du ble biskop?¶

Jeg blev ordineret i 2005 og biskop i 2017, så det tog faktisk kun 12 år. Det er nok ikke helt almindeligt, og min vej til biskop har heller ikke været almindelig. Da jeg var færdig med at læse, havde min mand været syg to gange af kræft, så vores familiesituation med to børn var ikke klar til, at jeg kunne søge præsteembede og flytte. Derfor begyndte jeg at undervise i homiletik på præsteuddannelsen; jeg havde også skrevet speciale i homiletik. Men på et tidspunkt tænkte jeg:”Jeg er jo som en mandlig jordemoder, der forklarer kvinderne, hvordan de skal føde, når jeg ikke selv står på prædikestolen. Så blev jeg ordineret og indsat i Frederiksborg Slotskirke, i første omgang i en halvtidsstilling, og derfra søgte videre. Så gled jeg videre ind i systemet.¶

Jeg søgte først en almindelig sognepræstestilling og underviste ved siden af. Da jeg havde været der et år, døde min mand. Så stod jeg med to teenagebørn på 12 og 14 år, som havde brug for en mor, samtidig med at jeg havde et stort præstejob med mange bisættelser og mange kirkelige handlinger. Det kunne jeg ikke få til at hænge sammen. Så efter et par år sagde jeg min stilling op, som jeg havde haft i tre-fire år. Så skrev jeg min ph.d.-afhandling, mens jeg var ansat på præsteuddannelsen. Derefter blev jeg teologisk konsulent for biskoppen i Helsingør Stift i små to år. Så var der nogen, der spurgte, om jeg ikke skulle være biskop. Det havde jeg aldrig selv tænkt, at jeg skulle være. Men i mellemtiden, mens jeg skrev min ph.d., havde jeg mødt en ny mand, som også havde mistet sin hustru. Han sagde: ”Jeg tror, Gud har ringet dig op, så det skal du da prøve at stille op til.” Og så, til min egen store overraskelse, blev jeg valgt som biskop.¶

MARIADet virker nesten tilfeldig. Følte du at det var ment å bli slik?¶

Jeg oplever livet sådan, at Vorherre lægger trædesten ud til os, og så bliver man på den måde ført. Og sådan har jeg også levet mit liv: Men det er mig selv, der skal vælge, om jeg træder ud på de trædesten, der bliver lagt foran mig. Men jeg har aldrig kunnet se vejen frem, og har altid været enormt overrasket over alle de drejninger, mit eget liv har taget. Så jeg føler på mange måder, at jeg er blevet ført.¶

Kvinne og biskop¶

MARIAHar du noen gang møtt problemstillingen at ikke alle synes det er riktig at en kvinne er prest, eller biskop?¶

På en måde kan jeg sige nej. Flertallet af præster i Danmark er kvinder. Jeg blev ordineret som biskop med en kvindelig monark som øverste myndighed i kirken; det var dronning Margrethe. Vi havde en kvindelig kirkeminister på det tidspunkt. Der var en kvindelig domprovst og en kvindelig domorganist i stiftet. Og så kommer jeg som kvindelig biskop. Cirka 65 procent af stiftets præster er nu kvinder. Så på den måde kan jeg ikke sige, at jeg oplever det som en udfordring. Der er de mænd, som ikke ønsker kvinder som biskopper, der har det svært. Virkeligheden overhaler dem, tænker jeg. Så på en måde vil jeg svare nej. Men jeg har måske nok oplevet, at der lever en patriarkalsk kultur på ledelsesniveau i folkekirken. Kirken er en gammel institution, der igennem århundrede er blevet ledet af mænd. Det sætter sig i kulturen.¶

MARIAHvordan merker du den tradisjonen og den kulturen?¶

Jeg tror ikke, det er anderledes end i mange andre fag. Den svenske forsikringsdirektør Carl Farberger, som du måske kender, gennemgik et kønsskifte og kaldte sig Caroline. Og så opdagede han, hvor forskelligt folk forholdt sig til ham som kvinde i forhold til som mand. Det er interessant, at der skal en biologisk mand til at gå på feltarbejde i kvindeverdenen; det er først, når en person født som mand siger det, at verden lytter. For egentlig siger han ikke andet, end hvad så mange kvinder har sagt igennem tiden. Det er den der fornemmelse af, om der bliver lyttet til en, om man har den samme gennemslagskraft. Og jeg ved ikke engang helt, om det er rigtigt. Jeg tror mere, det handler om mindset og tilgang til arbejdet. Den måde, jeg har fortolket bisperollen på, er nok anderledes end mandlige kollegaer og mine forgængers. Jeg er den første kvinde her. Jeg er gået til opgaven på en anden måde, end mænd gør.¶

Ledelsen¶

MARIAHvordan da?¶

For det første en høj grad af relationel ledelse og medinddragelse. Jeg bruger meget tid på at lytte og analysere, hvor problemerne er. Jeg tilstræber transparens i beslutninger. Distribueret ledelse, det vil sige også at distribuere magten. Jeg er godt klar over, at jeg i sidste ende har beslutningsretten som biskop, men jeg bruger meget nødigt den magt. Hvis folk ikke føler sig hørt og inddraget i processen, bliver det et dårligt resultat. God børneopdragelse er, at man lærer børnene at gå selv, så de bliver selvstændige og kan træffe selvstændige beslutninger. Den gode leder giver myndighed til medarbejdere, til præster og til provster, så de kan gå selv. Så bliver jeg i højere grad sparringspartner end en, der definerer, hvordan tingene skal være. Den rolle har passet godt til min person. Men jeg tror også, det er sådan, man bliver en god leder i folkekirken i dag: Vi har en meget flad hierarkisk struktur. Du kan nemmest ændre noget i den danske folkekirke, hvis du har følgeskab.¶

Bare for at give et eksempel: Der er rigtig mange middelalderkirker i området hernede, som affolkes; indbyggertallet falder og falder. Kirkebygningerne er et følsomt område. Alle værner om deres kirke, men det er ikke holdbart på den lange bane, hvis vi ikke finder en løsning. Der er landdistrikter, hvor der efterhånden er for få mennesker tilbage. Så i stedet for at komme og sige, at nu skal vi lukke nogle kirker, prøver jeg at folde det ud for dem: Sådan her ser verden ud. Sådan her ser prognoserne ud. Hvad tænker I selv? Medinddragelse og medansvar. Jeg lægger altid information og fakta og data frem, så de tænker med og selv kan se, at vi bliver nødt til at gøre noget.¶

MARIAEr det et skifte i hvordan man opptrer i rollen, fra tidligere tider?¶

Det er min ledelsesstil og den måde, jeg tolker min rolle på. Min nuværende mand har været direktør i mange år. Han siger mange gange: Det ville jeg aldrig have gjort på den måde. Det er nok, fordi jeg er en mand, og du er en kvinde. Det er helt klart noget med åbenhed og medinddragelse, transparens og at lægge data frem. Der er jo ikke nogen, der tager beslutningsmyndigheden fra mig; den har jeg. Men jeg vil meget hellere bruge den, hvis vi sammen kan bevæge os det sted hen. Det er en meget åben ledelse, der bygger på tillid. Og jeg tror på, at man får det ved at være ærlig og rolig.¶

Hønsegården¶

MARIATo av tre prester i stiftet ditt er kvinner. Hva tenker du om det?¶

Når jeg har været her i så mange år, så får stiftet nok et ry, der tiltaler kvinder, fordi de gerne vil arbejde i den kultur, der er opbygget i stiftet. Kulturen er nok formet af, hvem der sidder i toppen, og forskellige kulturer får også konsekvenser for arbejdsmiljøet.¶

MARIABestår den kulturen etter deg?¶

Jeg har sagt min stilling op, og jeg stopper. Folk her siger: Så bliver det interessant at se, hvordan det påvirker antallet af ansøgere. Der er nok nogle, der søger herned, fordi de godt kan lide den kultur, men det har sikkert afholdt andre fra at søge. Derfor er det også godt, at man ikke sidder for lang tid som biskop i et stift.¶

MARIAEr det bra at det er flere kvinner enn menn?¶

Jeg ville gerne have, at der var balance. I Danmark har vi et udtryk: Når der kun er kvinder, kalder vi det en hønsegård. Vi har nogle provstier, hvor der kun er to-tre mænd, og resten er kvinder. Jeg synes, det ville være bedre, hvis der var bedre balance, fordi mænd og kvinder supplerer hinanden.¶

MARIAHva er det mennene bidrar med, som kvinnene ikke gjør?¶

Jeg tror, at mænd ofte træder frem med en større selvsikkerhed og overbevisning. Et konkret eksempel: Vi har lige holdt stiftspræstestævne, og en af talerne var en kvindelig superdygtig forfatter, kendt i hele landet. Bagefter skrev hun til mig, at hun håbede, at hun ikke kom til at fylde for meget og lyttede for lidt. Det ville en mandlig foredragsholder nok aldrig have skrevet; hun var jo netop inviteret til at komme og tale. Den opmærksomhed på sine omgivelser er nok mere typisk for kvinder: Fylder jeg for meget, lytter jeg for lidt? Mænd har nok i højere grad en evne til at skære igennem: Sådan her vil jeg have det, sådan bliver det. Mens kvinder favner og inddrager andre perspektiver. I prædikenen kan kvinder typisk sige: Måske er det sådan og sådan. Og så lægger de det åbent ud til tilhørerne. Hvorimod mænd nok er mere tilbøjelige til at sige: Sådan og sådan er det. Så kan man sidde på kirkebænken og tænke: Det er jeg ikke enig med ham i. Men den sikkerhed, den overbevisning, den lidt mere markante position er der nogle, der føler sig trygge ved. Det her er selvfølgelig meget generelle betragtninger.¶

Og så er det jo kun godt 75 år siden, vi fik kvindelige præster i Danmark. Der er simpelthen en ældre generation, for hvem en præst er en mand. Og der er fx migranter i Danmark, for hvem en præst skal være en mand. Det handler egentlig ikke om, at de gør noget så meget anderledes, andet end at de er født med en anden kromosomsammensætning.¶

Tekstene¶

Så kom samtalen til tekstene som holder debatten i gang.¶

MARIADu sa at du begynte famlende, uten bakgrunn fra troen. Hvordan leste du de vanskelige avsnittene, som Paulus-brevene som ofte brukes som argument mot kvinnelig ordinasjon?¶

Jeg har aldrig tænkt, at Bibelen var Guds ord mejslet i sten, men Guds levende stemme til mennesker, inkarneret i tiden. Og mennesker er formet af den kultur, vi lever i. Så når Paulus skriver sådan, er det udtryk for kvindesynet på hans tid, mere end, det er Guds syn, jeg tror. Og der er så meget andet; du kan ikke tage ud af teksten og applicere direkte på vores samtid. Det var kvinderne ved graven, der var de første vidner, og dermed de første forkyndere af opstandelsen. Jesu egen forhold til kvinder vidner om, at den tillid og det syn, han havde på dem, ikke var kønsspecifikt på den måde, vi er i dag.¶

Jeg oplever, at vi er i en tid, som er meget kønsfikseret. Da jeg var barn, læste jeg De fem-bøgerne. En af de fem hed Georgina, kortklippet pige, der kun gik i drengetøj og skulle kaldes George. Det var der overhovedet ikke noget underligt i i min barndom, for de piger kendte vi alle sammen. Det var helt naturligt; vi rummede det. I dag er vi ekstremt fokuserede på det, hvilket for mig at se snævrer normalitetsbegrebet ind. Hvis du kigger på urkirken, så har kvinderne haft en meget central rolle i den tidlige kristendom. Så jeg tolker det som noget kulturelt, der er blevet lagt ind over det, at kvinder skal tie i forsamling. Jeg læser ikke ordene i Bibelen så bogstaveligt, for der er mange andre ting, vi så også skulle læse bogstaveligt, som vi heldigvis ikke gør: for eksempel at mænd ikke må have langt hår, og kvinder ikke må have kort hår, eller at kvinder skal dække sit hoved med et tørklæde.¶

MARIANår Paulus skriver at kvinnen skal la seg lære i stillhet, begrunner han det ikke med kulturen eller menigheten i Efesos, slik mange viser til. Han begrunner med skapelsen: at Gud skapte Adam først, og så Eva. Den begrunnelsen er ikke kulturspesifikk. Hvordan leser du den?¶

Jeg tager det ikke så bogstaveligt. Under apartheid i Sydafrika sagde de hvide sydafrikanere: Det er tydeligt, at Gud har skabt racerne adskilt. For i Noas ark skulle der kun to af hver art med, for de måtte ikke blandes; to giraffer og to løver. Så det er Guds vilje, at racerne holdes adskilt. Sådan brugte man teksten til at legitimere apartheidsystemet og racernes adskillelse. Du har ikke adgang til de bibelske tekster uden om dit eget fortolkningsapparat. Og det er rigtigt, at der står, at kvinder skal tie i forsamlingen, at de skal bære slør, at de skal underordne sig manden. Andre steder siger Paulus, at der ikke er forskel på mand og kvinde, på græker og jøde. Så du har mange modstridende udsagn. For mig at se er det en forkert tilgang at tage et lille bibelstykke og gøre det normativt for hele den måde, man læser Bibelen på. Jeg tror, det er Guds vilje, at der ordineres kvindelige præster. Og folk hernede har det glimrende med deres 65 procent kvinder. På landsplan er det måske 55 procent.¶

MARIAKan det ikke være at Paulus mener begge deler er sanne, at man har ulike roller, men er like i Kristus?¶

Begge dele kan sådan set være sande, at vi har forskellige roller og er lige i Kristus. Når jeg fortæller dig, at jeg går til opgaven og tolker min bisperolle anderledes, er det så, fordi jeg har det køn, jeg har, eller fordi jeg er født i den tid og opdraget på den måde? Jeg tror, at når en kvindelig forfatter skriver, at hun håber, at hun ikke har lyttet for lidt og talt for meget, så kan det lige så godt være udtryk for, at vores kultur har opdraget kvinder i vores generation på den måde.¶

Sannheten¶

MARIAHvordan skal man skille? Finnes det sannheter i Bibelen som er tidløse, eller må alt ses i sin tid?¶

Ja, jeg tror, der er en sandhed i Bibelen. Men jeg er altid lidt mistænksom, hvis nogen påstår, at de har direkte adgang til den. Det er ligesom at sige: Jeg har nøglen til Vorherres kontor. Jeg kan gå ind og sætte mig ved Vorherres skrivebord og sige, at det her er lige det, Gud mener. Vi har kun adgang til sandheden på fortolkningens præmisser. Og vi mennesker er alle sammen underlagt synden, så ingen af os har den direkte adgang til sandheden. Men jeg tror, der er en sandhed. Det er derfor, evangeliet har været levedygtig i 2000 år og bliver ved med at tale til os: fordi det taler til en sandhed i os, som er langt større end vores reducerede måde at forstå verden på. For mig er sandheden, at Gud er kærlighed og elsker sin skabning. At alt hviler i Gud. Vi kommer fra Gud, vi er i Gud, og vi vender tilbage til Gud.¶

«Vi har kun adgang til sandheden på fortolkningens præmisser.»¶

Og så tror jeg, at skabelsen er en fortløbende proces. Det var ikke sådan, at Gud skabte verden én gang og én ordning og så ellers lænede sig tilbage og lod os mennesker være alene hjemme. Jeg tror, skabelsen hele tiden er i gang, og at vi deltager i den. Derfor er der også kultur og normer i dag, som ser anderledes ud, end de gjorde på Jesu tid. Hvis man var kommet med udsagn, som ville passe til Danmark i 2026, og havde lagt dem ind i Bibelen for 2000 år siden, var det aldrig gået, for man talte ind i en helt anden kulturel kontekst. Alene det, at vi bruger sprog: Ordet i sig selv er en begrænsning for udtrykket. Vi har ét ord for sne; jeg tror, grønlænderne har over 30. I det øjeblik vi udtrykker noget med ord, sætter sproget grænser, og sproget er formet af vores kultur.¶

Tekstens ubehag¶

MARIAEr det noen del av Bibelen du regner som sann og gjeldende for deg i dag, men som du helst skulle vært foruten?¶

Nej, egentlig ikke. Jeg kan også godt lide de tekster, som er ubehagelige og udfordrer os. Jeg talte i går med en, der har mistet en nær bekendt i en trafikulykke i de her uger. Han var provokeret af at læse om opvækkelsen af Lazarus. For sådan er det jo ikke; Jesus går ikke rundt og opvækker dem, der er døde i dag. Hvordan skal vi forstå det? Jeg synes, det er så fint, at teksterne udfordrer os. Jeg kalder det tekstens ubehag. Jeg ville være bekymret, hvis det hele bare gled ned. Det er godt, at noget anfægter og udfordrer os.¶

MARIAHva er det som utfordrer deg?¶

Jeg kan synes, at gudsbegrebet i de gammeltestamentlige tekster er udfordrende. For jeg tror ikke på Gud som den straffende Gud.¶

MARIATror du ikke at han har vært vred?¶

Jeg oplever, at Gud har sat mennesket frit. I vores frihed kan vi dømme os selv; i vores frihed kan vi straffe os selv. Der er en meget kendt dansk film med en scene, hvor præsten angrer. Han har kigget i et pornoblad og beder til Gud om syndstilgivelse. Så kommer hans kone og siger: Du skal ikke bede Gud om syndstilgivelse. For Gud har aldrig anklaget dig. Det er dig selv, der gør det. Jeg tror ikke på den fornemmelse af, at Gud er en Big Brother, der overvåger og anklager dig. Jeg tror mere Gud er som Julian af Norwich, siger: ”Der er ingen vrede i Gud.” Gud er kærlighed, og det er vores skam og skyld, der får os til at vende os bort fra Gud. Hvis vi vender os mod Gud og slipper det, vi har i hænderne, så kan vi tage imod Guds tilgivelse. Dommen er, at lyset er kommet til verden, og lyset afslører vores eget mørke. Der er gammeltestamentlige tekster, som i den grad fremstiller Gud som en vred Gud, der straffer mennesker. Vi skal angre vores synd, men angeren skal vi bruge til at omvende os og vende os mod Gud. Vi skal ikke præstere, vi skal ikke gøre en hel masse. Vi skal simpelthen slippe, hvad vi har i hænderne, slippe os selv, slippe vores ego og tage imod Gud. Lyset selv er rigeligt; det er nok for mennesket.¶

Dommen¶

MARIAJesus sier vel at vi ikke skal vise til våre gode gjerninger. Men han sier også at hvert tre som ikke bærer god frukt, blir hugget ned og kastet på ilden. Det høres ut som om ikke alle kommer igjennom. Eller tror du at alle kommer til Gud til slutt?¶

Ja, spørgsmålet om den dobbelte udgang, om alle bliver frelst, kender vi jo ikke svaret på. Hvis vi virkelig skulle vide det, så havde Gud nok ikke talt så tvetydigt om det. Så havde han ikke indbygget den ambiguitet i ordene, så vi kommer i tvivl. Mennesket vil så gerne begribe. Men vi skal ikke begribe Gud; vi skal begribes af Gud. Det er noget helt andet. Når vi begriber, er vi i kontrol, så har vi styr på tingene. Men det er Gud, der har styr på tingene. Vi skal leve med den ydmyghed, der hedder: Vi ved det ikke. Men jeg kan håbe, og jeg kan tro. Og hvis jeg tror på, at Gud er kærlighed, og det gør jeg, og at størst af alt er kærligheden, så tror jeg simpelthen ikke, at mennesket har magt og kræfter og mørke nok i sig til at kunne modstå Guds kærlighed. Om ikke andet, så den dag vi dør og møder Guds kærlighed. Jeg tror, at det er som et lys, der oplyser vores mørke, og vi får lov at se vores liv, med alt det onde, vi har gjort, med Guds kærlige øjne. Og så får vi lov at mærke, hvor smertefuldt det er, når vi erkender alle de gange, vi har såret andre. I den erkendelse tror jeg, at man angrer, og så vil Gud tilgive os. Jeg tror ikke på en Gud, der straffer os og fører regnskab over vores handlinger.¶

Vi taler tit om lys og mørke som hinandens modsætninger. Men det er de ikke. Hvis du har et gammeldags mørkekammer og lukker døren, for at lyset ikke skal trænge ind, så er det jo ikke mørket, der trænger ud i lyset. Lyset har en helt anden kvalitet end mørket. I samme øjeblik døren bliver åbnet, og vi åbner vores hjerter, trænger lyset ind. Så Gud er lys, Gud er kærlighed. Og jeg tror ikke, at noget menneske har magt til at modsætte sig Guds kærlighed. Selv de største tyranner i verdenshistorien bliver mødt med Guds kærlighed. Og de får lov at se deres liv med Guds øjne: se alle de gange, de har gjort andre mennesker ondt og trådt skaberværket under fode.¶

MARIADet virker ganske utbredt å tenke slik, at alle kommer dit til slutt.¶

Men der er ingen genvej. Jeg tror, at skærsilden, som man i gamle dage malede på kalkmalerierne, er det, som samvittigheden gør i et menneske. Gud har nedlagt gudbilledligheden i os; vi er skabt i Guds billede og har noget guddommeligt i os. Når vi bliver mødt af Gud, bevirker gudbilledligheden i os, at vi ser al vores ondskab, fejhed, svigt og vores onde handlinger. Og den dårlige samvittighed brænder i os. En lillebitte fortælling: Tre søskende, og den ene har stjålet penge af mors pung. Mor siger: Nu får I alle tre lov til at sidde her, indtil den, der har gjort det, indrømmer det. Det var storebror, der havde gjort det, men til sidst kunne lillesøster ikke holde det ud, så hun sagde: ”Det var mig.” Bare for at slippe. Og hvem har dårlig samvittighed? Det var en, der var blevet 70 år, som fortalte episoden. Mon ikke han hele sit liv havde haft dårlig samvittighed. Samvittigheden er Gud i os, der fortæller os, når vi har gjort noget forkert. Den dårlige samvittighed kan brænde et menneske op. Det er Skærsilden, der brænder i os.¶

Veien til Faderen¶

MARIAHva tenker du om at Jesus sier at ingen kommer til Faderen uten ved ham? Betyr det at de som ikke tar Jesus inn i hjertet sitt, ikke har mulighet til å komme til Faderen?¶

Det er jo det, han siger: Der er ingen vej til Faderen uden om ham. Jeg tolker det som et udsagn om den treenige Gud. Faderen, Sønnen og Helligånden hænger sammen, så der er ingen vej til Faderen uden om Kristus, fordi han er en del af den treenige Gud. Men det betyder ikke, at mennesker, der ikke har hørt om Jesus ikke kan komme til Gud. Det ville jo være urimeligt. Men citatet kan sagtens bruges i forhold til andre religioner, og det bliver det meget i øjeblikket. Jeg ser det i en kontekst, hvor vi polariseres, hvor vi gør et stort nummer ud af at sige: Vores religion er bedre end din. Jeg synes selvsagt, kristendommen er den rette, for den taler til mig. Men jeg tror også, at sandheden sætter sig selv igennem; at det er Gud selv, der gør sandheden åbenbar. At slås om, hvis sandhed der er mest rigtig, er at underkende Guds kraft.¶

MARIASå Gud kan ha virket i flere religioner?¶

Jeg vil sige det sådan: Jeg tror på, at der kun findes én skabende Gud, som har skabt verden, og derfor tror jeg ikke på, at der findes flere guder, en muslimsk gud eller en østlig gud. Mennesker har forskellige kulturelle udtryk og tolker det forskelligt. Jeg tror, at kristendommen er den, der på den lange bane vil vinde, fordi det er den eneste religion, hvor kærligheden er størst og hvor ydmygheden er indbygget. Det er den eneste religion, hvor den, vi tilbeder, dør på et kors og ofrer sig. Kærligheden er stærkest. Hvis vi virkelig tror på, at kærligheden er stærkest, så er det aldrig den, der slås med sværd. Den begynder ikke at sige: Min er bedre end din. Kærligheden elsker. Og så vinder den.¶

MARIAMen det betyr ikke nødvendigvis at de som ikke tror på Jesus, er fortapt?¶

Jeg vil ikke dømme dem. For med det mål, vi dømmer andre mennesker med, dømmes vi selv. Så det overlader jeg til Gud. Jeg vil bare give mennesker muligheden for at høre om Kristus. Vi dømmer os selv ved ikke at tage imod. Men det er ikke mig, der skal dømme andre.¶

Portrett¶

Marianne Gaarden, biskop over Lolland-Falsters stift. Foto: [fotograf]¶

Terskelen¶

Gaarden er den første i serien som svarer nei på om det har kostet noe å være kvinne og prest; i hennes stift er to av tre prester kvinner, og hun forlater embetet ved nyttår etter eget valg. Skapelsesbegrunnelsen i tekstene møter hun ikke med en annen lesning av versene, men med et forbehold om all lesning: Ingen har adgang til tekstene utenom sitt eget fortolkningsapparat. Hun har lest utkastet gjennom og rettet det selv; teksten står slik hun vil ha den.¶